Nasz dzisiejszy rozmówca Aleksander Dugin używa kategorii, które europejskiemu, a tym bardziej polskiemu czytelnikowi mogą się wydać osobliwe. Zadziwiająca jest choćby koncepcja "naturalnej" wrogości między Europą jako potęgą lądową i Ameryką jako potęgą morską. Jeszcze bardziej zadziwiać musi przekonanie, że w tej walce Rosja jest nieodzownym sojusznikiem Europy. Dugin rozumuje wyłącznie w kategoriach "wielkich przestrzeni" czy "cywilizacji" - w jego koncepcji nie ma miejsca na politykę prowadzoną przez państwa narodowe. Gdy takowa się pojawia, jest jego zdaniem wyłącznie objawem szkodliwego prowincjonalizmu - do tej kategorii zalicza on np. sprzeciw Polski czy państw bałtyckich wobec rosyjskiej nowej polityki historycznej.
Aleksander Dugin*: Geopolityka zastąpiła dawne ideologie. Szczególnie można się było o tym przekonać po krachu ZSRR i upadku komunizmu. Osoby odpowiedzialne w Rosji za sprawy strategiczne nie mogły połapać się w tym, co się stało. I w tym momencie analizy geopolityczne okazały się bardzo przydatne, gdyż - w przeciwieństwie do zdyskredytowanego marksizmu - dotyczą realnych napięć i sporów na naszej planecie. Warto tu podkreślić, że także Amerykanie korzystają z tego narzędzia. Zwróćmy chociażby uwagę na opinie Zbigniewa Brzezińskiego. Zasadnicze osie konfliktu i podziały w świecie postrzegam tak samo jak on. Użyję jego metafory: rywalizujemy ze sobą na jednej szachownicy, każdy z nas gra swoimi figurami. Stawką batalii, którą toczymy, jest panowanie w Eurazji - tam znajduje się "heartland", "serce lądu". Pomimo naszej rywalizacji jesteśmy zgodni co do występowania dualizmu cywilizacyjnego, dualizmu Lądu i Morza, tellurokracji i talasokracji.
Zwykliśmy sądzić, że w dobie internetu i globalizacji liczy się przede wszystkim stopień zaawansowania technologicznego poszczególnych krajów.
Według Carla Schmitta schemat Ląd - Morze ilustruje głęboką tożsamość kultur. Schmitt powołuje się na słowa Hegla o tym, że każde prawo zaczyna się od domostwa. Pojęcie własności prywatnej, kategorie dobra i zła - to wszystko kształtowało się od wieków w warunkach osiadłych. W pojęciu granicy państwa możemy dostrzec analogię do pojęcia ściany domu. Inaczej rzecz wygląda w przypadku cywilizacji morskich, które funkcjonują w warunkach płynności granic, hierarchii, norm, zasad. Tak więc skoro podział Ląd - Morze sięga w głąb dziejów i przetrwał tysiąclecia burzliwych i rewolucyjnych przemian, powinien mieć również zastosowanie w okresie przejścia do sieciowych zasad organizacji przestrzeni. Przyjrzyjmy się chociażby kwestii oprogramowania komputerowego. Stany Zjednoczone lansują system Windows, który ma charakter komercyjny i zarazem dąży do zmonopolizowania tego segmentu rynku. Taka ekspansywna, korsarska postawa jest charakterystyczna dla talasokracji, zmierzających do podporządkowania sobie jak największego obszaru świata. Tymczasem Unia Europejska i Chiny, czyli tellurokracje, stawiają na coś zupełnie przeciwnego - na system wolnego i otwartego oprogramowania, czyli Linux. To jest konfrontacja globalizacji atlantyckiej, jednobiegunowej z globalizacją kontynentalną, wielobiegunową, a jednocześnie monopolu kultury anglosaskiej - w tym dominującego wszędzie języka angielskiego - z pluralizmem kulturowym.
Na rozbieżności pomiędzy Unią Europejską a USA można jednak spojrzeć z zupełnie innej strony. Europejski multilateralizm idzie w parze z relatywizmem aksjologicznym. Unia przyjmuje postawę defensywną. Nie narzuca innym rejonom świata własnej wizji, bo takowej już nie posiada. Wydaje się, że dawna europejskość przeniosła się za Atlantyk. Może to nie koncepcje Lądu i Morza są dzisiaj na czasie, ale inna geopolityczna propozycja - tezy Roberta Kagana o USA jako Marsie i Europie jako Wenus?
W koncepcji Kagana interesujące jest przeświadczenie, że cywilizacja zachodnia się dzieli, że rośnie przepaść między Europą i USA. Cywilizacja amerykańska reprezentuje doprowadzony do skrajności atlantycki potencjał Europy. Tymczasem Europa zaczyna coraz bardziej ujawniać swoją kontynentalną tożsamość związaną z jej lądowym, imperialnym przeznaczeniem.
Gdzie w tym układzie sił sytuuje się Rosja?
Powinna ona przejąć rolę Marsa, który swą falliczną bronią rakietową będzie zdolny umocnić kobiecą tożsamość europejskiej Wenus. Zadaniem Rosji jest ocalenie Europy przed hegemonią agresywnego, amerykańskiego młodziana. Europa jest przecież częścią wielkiego eurazjatyckiego kontynentu, USA zaś to Lewiatan, "potwór morski". Warto tu poruszyć jeszcze inny aspekt całej sprawy - chodzi o podział Europy na "starą" i "nową". Polska, Czechy, Węgry i inni nowi członkowie Unii Europejskiej nie dostrzegają pęknięcia Zachodu, wręcz go nie pojmują - i występują jako agenci wpływu amerykańskiego Marsa. Tymczasem interesy kontynentalnej Europy stają się coraz bardziej sprzeczne z interesami USA. Dla takiego kraju jak Polska to kwestia bardzo ważnego wyboru. Jeśli opowie się ona po stronie Wenus, to automatycznie zbliży się z Rosją, ponieważ interesy Rosji tkwią w tym samym kluczu strategicznym, co interesy starej Europy. W Polsce osobami, które to rozumieją, są politycy Samoobrony.
Pan żartuje: Samoobrona przez lata była przeciwna wejściu Polski do Unii, wysuwając hasła obrony suwerenności gospodarczej kraju.
Dziś państwo narodowe nie ma szans na pełnowartościową suwerenność. Dlatego podmiotem, który może zyskać suwerenność, jest zjednoczona, federalna Europa. Zdają sobie z tego sprawę politycy francuscy i niemieccy. Fundamentem wolnej i samowystarczalnej Europy powinna być tożsamość franko-germańska.
Ale to właśnie społeczeństwo francuskie zahamowało procesy integracyjne, odrzucając w referendum europejski traktat konstytucyjny.
Rozmawiałem o tym z Francuzami: zarówno z tymi, którzy głosowali za traktatem, jak i z jego przeciwnikami. Znamienną rzeczą jest to, że wszyscy wskazywali na konieczność stawienia czoła hegemonii amerykańskiej. Zwolennicy traktatu dostrzegli w nim środek legitymizujący dalsze jednoczenie się Europy, będące warunkiem pełnego uniezależnienia się od USA. Przeciwnicy podkreślali, iż dokument ten powstał rzekomo pod naciskiem krajów anglosaskich. Uderzająca jest ta wspólna motywacja obu stron sporu.
Geopolitycznym stanowiskiem Europy ma być więc antyamerykanizm?
Tu nie chodzi o wrogość do USA, ale o niezależność od nich. Samodzielna Europa będzie sojusznikiem Rosji i innych państw w dziele budowy wielobiegunowego świata. Przeszkodą na tej drodze są działania nowych członków Unii, którzy rozgrywają swoje partykularne interesy, nie uwzględniając interesów kontynentalnych. Można tutaj wskazać choćby narody byłych nadbałtyckich republik radzieckich. Rozdrapując kwestie historyczne, dyskryminując w swoich krajach ludność rosyjską, zachowują się po prostu prowincjonalnie. Tymczasem pewnych procesów zatrzymać nie sposób. Europa się jednoczy, podobnie jak Eurazja, kraje muzułmańskie, rejon Pacyfiku. Jednoczenie obu Ameryk trwa już od ogłoszenia doktryny Monroego. Dlatego uważam, że wiek XXI będzie epoką "wielkich przestrzeni" w znaczeniu, jakie nadał im Schmitt. I tylko one będą suwerenne. Bo istnienie państw narodowych jest korzystne dla USA, które mogą rozgrywać takie rozdrobnienie w myśl reguły "dziel i rządź". Alternatywą jest zbiorowa suwerenność w ramach wielkich organizmów, takich jak Unia Europejska czy Eurazja.
Czy jesteśmy w takim razie skazani na zderzenie cywilizacji, o czym mówi chociażby Samuel Huntington?
On ma w jednej kwestii rację: kiedyś podmiotem prawa, historii, polityki zagranicznej było państwo narodowe, teraz staje się nim cywilizacja, czyli wielka przestrzeń. Cywilizacje będą coraz bardziej utwierdzać swoje tożsamości. I mogą między nimi pojawić się napięcia. Konflikty nie są jednak czymś nieuchronnym. Zażegnanie ich zależy od tego, czy pluralizm systemów wartości zyska powszechną akceptację. Może się bowiem okazać, że ten pluralizm trzeba będzie zaprowadzić siłą, a tamy przeciw zalewowi cywilizacji amerykańskiej stawiane będą w sposób brutalny.
To, co pan nazywa brutalnym stawianiem tam, już stało się faktem. Wystarczy wymienić zamachy terrorystyczne ekstremistów islamskich w Nowym Jorku, Madrycie i Londynie. Zachód ma pełne prawo się bronić.
Europa długo zajmowała się polityką kolonialną. Swoje wartości traktowała jako uniwersalne. Narzucała je całemu światu. Dzisiaj to samo dotyczy tolerancji, swobód obywatelskich, praw człowieka itd. Europa nie zauważa, że w tym uniwersalizmie tkwi ukryty rasizm.
Na czym ten rasizm polega?
Skoro europejski system wartości powinien być powszechny, oznacza to, że każda z pozostałych cywilizacji nie potrafi wytworzyć własnego, równie właściwego, a więc jest gorsza. Europa musi pojąć, że jej tożsamość aksjologiczna jest dobra, ale tylko dla niej samej, tylko w skali lokalnej. Na przykład społeczeństwa muzułmańskie żyją według innych zasad. Obecne problemy Europy z imigrantami to odpowiedź Trzeciego Świata na jej kolonializm. Jedynym wyjściem jest wytyczenie granic zasięgu własnej cywilizacji i respekt dla innych tożsamości. I wtedy trzeba będzie wymagać od imigrantów przestrzegania obowiązującego ustawodawstwa oraz lokalnych zwyczajów. Tutaj musi działać reguła wzajemności. Jeśli w Europie dopuszczalne jest, że kobiety chodzą w krótkich spódniczkach, to mieszkający w niej muzułmanie powinni się z tym liczyć. Podobnie Europejczycy, przebywając w krajach islamskich, muszą przestrzegać tabu, jakim jest noszenie przez tamtejsze kobiety czadorów. Dlatego trzeba odrzucić dziedzictwo oświecenia, które nakazuje pouczać przedstawicieli innych cywilizacji, jak mają żyć.
Rejonem świata, w którym występują napięcia międzycywilizacyjne jest od dziesięcioleci Bliski Wschód. Aprobata Kremla dla Hamasu może świadczyć o tym, że Rosja wraca do antyizraelskiej geopolityki radzieckiej.
Władimir Putin z szacunkiem odnosi się do państwa żydowskiego. W żadnej z jego wypowiedzi nie znajdziemy śladu negatywnego stosunku do Izraela. Trzeba przy tym zaznaczyć, że i USA, które w konflikcie bliskowschodnim stoją po stronie Izraela, rozwijają równolegle przyjazne stosunki z krajami arabskimi. Amerykanie prowadzą tę grę dwiema rękami: izraelską i arabską. Putin, dążąc do odbudowy globalnej mocarstwowości Rosji, robi dokładnie to samo. Zaproszenie przywództwa Hamasu do Moskwy nie oznaczało poparcia dla strony arabskiej. To był po prostu gest uznania dla procesów demokratycznych w Autonomii Palestyńskiej. W dodatku Putin podkreślał, że zdecydowanie oczekuje uznania przez Hamas państwa żydowskiego i prowadzi wobec Autonomii Palestyńskiej taką samą politykę jak Europa. Inna rzecz, że tym samym zamanifestował on pewną niezależność rosyjskiej polityki zagranicznej na Bliskim Wschodzie. I moim zdaniem to uniezależnienie się udało. Dla Izraela Rosja, która ma wpływ na Arabów, znaczy więcej niż Rosja, która nie ma wpływu na nic. Dlatego jej odradzająca się potęga jest w interesie całego świata.
Jako lider ruchu eurazjańskiego uważa pan Rosję za odrębną cywilizację. Jest to pogląd kontrowersyjny. Wiele znaczących osobistości kultury, nauki, polityki w Rosji, i to nierzadko takich, które mają przeciwstawne poglądy, uznaje swój kraj za integralną część Europy.
Tożsamość cywilizacji rosyjskiej wyrasta z dwóch różnych od siebie źródeł. Pierwsze z nich to bizantyńskie prawosławie pozostające w fundamentalnym konflikcie z chrześcijaństwem zachodnim. Drugie sięga okresu władztwa Złotej Ordy na ziemiach ruskich. Potem jeszcze nastąpiła kolonizacja Syberii i Dalekiego Wschodu. Ludność słowiańska na terenie dzisiejszej Rosji zmieszała się z narodami tureckimi i ugrofińskimi. Ta nasza azjatycka, stepowa, wschodnia tożsamość jest nie mniej znacząca niż europejska.
Ale to przecież kultura europejska pozostaje od wieków drogowskazem dla kolejnych pokoleń Rosjan.
To prawda, że przez ostanie dwa wieki zmierzaliśmy w stronę Zachodu. Czyniliśmy to jednak na swój sposób. Uczestnicząc w europejskiej historii, troszczyliśmy się o własne interesy. Nawet w epoce Piotra I staraliśmy się umocnić nasze pozycje. Jednocześnie w Rosji wciąż żywy był sceptycyzm wobec Zachodu. To jest trwały element naszej kultury. Owszem, warstwa szlachecka ulegała wpływom zachodnim - dlatego pierwsi eurazjaniści mówili o przemocy zawartej w patrzeniu na samych siebie cudzymi oczyma. Jednak masy ludowe - w swojej kulturze, w wymiarze psychologiczno-egzystencjalnym - niosły cechy nie tyle europejskie, co właśnie eurazjańskie. Przekonanie o europejskim czy atlantyckim charakterze Rosji może wynikać wyłącznie z powierzchownej znajomości kraju.
Czy Władimir Putin realizuje postulaty ruchu eurazjańskiego?
Obrany przez niego kurs na to właśnie wskazuje. Jest on politykiem, który realizuje rosyjski interes narodowy. Putin przez miniony okres swojej prezydentury wykonał sześć bardzo ważnych posunięć. Zahamował proces rozpadu Rosji na Kaukazie. Rozpoczął naprawę samorządności lokalnej, przywołując do porządku gubernatorów i zwalczając tym samym tendencje separatystyczne w republikach autonomicznych. Administracyjny podział kraju dostosował do systemu wojskowego, przekazując szerokie pełnomocnictwa przede wszystkim ludziom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo narodowe. Doprowadził do wyeliminowania z życia politycznego i gospodarczego najbardziej ofensywnych oligarchów, których aktywność przynosiła majątkowi narodowemu gigantyczne straty. Zapalił zielone światło dla procesów integracyjnych w ramach WNP, przekształcając unię celną w Eurazjatycką Wspólnotę Gospodarczą. Wreszcie, do koncepcji Bezpieczeństwa Narodowego Federacji Rosyjskiej wprowadził pojęcia "świata wielobiegunowego", co jest równoznaczne z formalnym uznaniem eurazjanizmu za podstawę międzynarodowej strategii Rosji. W porównaniu z prezydenturą Borysa Jelcyna mamy więc do czynienia z odwróceniem niekorzystnych trendów i poważną zmianą jakościową.
Ale nie brakuje przecież opinii, że Putin to w istocie kontynuator Jelcyna. Tyle że jest znacznie bardziej sprawnym i efektywnym politykiem.
Fakty mówią same za siebie. To Jelcyn stworzył i wychował najbardziej szkodliwych oligarchów. To on zainicjował proces rozpadu Rosji w Czeczenii, dokonując najpierw zbrodniczej okupacji Groznego, a następnie podpisując porozumienie w Chasawjurcie, stanowiące legitymację separatyzmu czeczeńskiego. Przyzwolił na przejęcie mediów rosyjskich przez ośrodki nieprzyjazne Rosji. No i wreszcie trzeba przypomnieć, że to Jelcyn przyczynił się do zburzenia ZSRR, a potem sabotował integrację przestrzeni poradzieckiej. Tak więc Putin zdecydowanie zmienił politykę państwa. Pozostało jednak coś, czego nie zrobił: siódme posunięcie, czyli doprowadzenie wcześniej wymienionych sześciu posunięć do końca. Jeśli to się mu nie uda, to dotychczasowe osiągnięcia zostaną zaprzepaszczone. Natomiast dokończenie tych spraw spowoduje, że zdobycze prezydentury Putina staną się nieodwracalne. I wtedy, w roku 2008, będzie można przekazać władzę nowej osobie. Na razie jednak wciąż pojawiają się przeszkody - bo rosyjska klasa polityczna to grupa najbardziej miernych aparatczyków ze schyłkowego okresu ZSRR. Do której dołączyli równie mierni urzędnicy doby jelcynowskiej. Żaden z nich nie ma wizji politycznej.
Skoro - jak pan twierdzi - u władzy jest fatalny materiał ludzki, to jak to się dzieje, że obecny prezydent przeprowadza pożądane przez pana zmiany?
Idee realizowane przez Putina podziela większość Rosjan. Istnieje zasadnicza różnica między świadomością późnoradzieckich czy liberalno-jelcynowskich elit politycznych a nastrojami mas ludowych. Lud opowiada się za mocarstwową pozycją Rosji i przy tym za sprawiedliwością społeczną. Tymczasem dla klasy politycznej liczy się opinia Zachodu i wdrożenie pogłębiających rozwarstwienie społeczne rozwiązań liberalnych. Putin nie zamierza walczyć ze społeczeństwem. Postanowił usunąć barierę dzielącą elitę i masy ludowe. Zmiany przebiegają w sposób ewolucyjny. Co ciekawe, otrzymują one poparcie ludzi jeszcze do niedawna gotowych wspierać kurs liberalny i antynarodowy. Gleb Pawłowski czy Siergiej Markow, wcześniej kojarzeni z ekipą Jelcyna, mogą teraz legitymizować politykę Putina w oczach Zachodu. Aby jednak zmiany nabrały charakteru trwałego, nie mogą być przeprowadzane przez ludzi z okresu jelcynowskiego. Nie pojmują oni bowiem ideowej istoty bieżących przemian, a jedynie w imię własnych korzyści popierają obecnego prezydenta.
A może cały patriotyzm Putina to czcze gadanie? Może polityk ten jest po prostu pragmatycznym modernizatorem, który autorytarne środki sprawowania władzy uznał za skuteczne narzędzie?
Modernizacja i patriotyzm nie wykluczają się wzajemnie. Można modernizować gospodarkę i społeczeństwo, umacniając tożsamość i suwerenność kraju, ale można też to czynić, niszcząc tkankę narodową. Jelcynowska modernizacja służyła przerodzeniu się Rosji z podmiotu polityki międzynarodowej w jej przedmiot. Co przyjdzie krajowi z tego, że będzie nowoczesny, jeśli nie będzie on zarazem suwerenny? Na takiej modernizacji zyska jedynie garstka społeczeństwa, czyli elita kompradorska. A Putin reformuje gospodarkę ze względu na dobro ogólnospołeczne. I jeśli nawet patriotyczne deklaracje prezydenta nie w pełni znajdują odzwierciedlenie w działaniach, to dobrze, iż w ogóle się pojawiają. Publiczne szydzenie z własnego kraju stało się w ciągu ostatnich sześciu lat czymś politycznie niepoprawnym.
Współczesny patriotyzm rosyjski musi się jednak zmierzyć z pewnym poważnym i bolesnym obciążeniem. Chodzi tu oczywiście o sowiecki komunizm. Nastrojom patriotycznym w Rosji towarzyszy dziś bardzo często nostalgia za Związkiem Radzieckim.
Uważam, że społeczeństwo wybrało wreszcie właściwe kryterium oceny tamtej epoki. Ta wyważona, uwzględniająca okoliczności historyczne, ocena różni się zarówno od tej z okresu pierestrojki, jak i tej z czasów Jelcyna. Występuje tu duma z osiągnięć poprzednich pokoleń, ale też zrozumienie tragizmu i paradoksów, jakie naznaczyły tamte lata. To jest świadomość kosztów poniesionych z powodu tych osiągnięć. Rosjanie czują się uczestnikami swojej historii, która obejmuje również dzieje ZSRR. Są dumni ze Stalina i jednocześnie ubolewają nad ceną, jaką przyszło narodowi zapłacić za stworzenie wielkiego, kontynentalnego państwa.
Czy usprawiedliwianie masowych zbrodni politycznych, utożsamianie się z państwem totalitarnym dokonującym krwawych podbojów - nawet jeśli skłania do tego patriotyczne poczucie więzi z pokoleniami przodków - nie jest czymś moralnie podejrzanym?
To nie jest żadne usprawiedliwianie. Rosjanie powinni postrzegać wzloty i upadki historii narodu, uznając je po prostu za swoje. Epoka komunizmu to część podróży, część unikalnego narodowego losu. Przekreślanie jej jest nieprzekonujące i niesprawiedliwe, podobnie zresztą jak wynoszenie na piedestał. To właśnie z tej przyczyny gest Putina, jakim było przywrócenie hymnu z okresu radzieckiego, został przez wielu ludzi przyjęty tak dobrze. Oczywiście można w tym geście dopatrywać się taniego populizmu. Takie stawianie sprawy jest jednak błędem. Prezydent oddał należny honor przodkom. To nie jest ustosunkowanie się do radzieckiej przeszłości, ale do Rosji jako źródła głębokiej tożsamości, jako czegoś, co się może powierzchownie z upływem czasu zmieniać, ale co zachowuje swoją wewnętrzną tożsamość w niezmienionej postaci. Dlatego trzeba być wolnym od resentymentu w nietzscheańskim sensie tego słowa. Normalny, zdrowy naród nie odczuwa urazy, złości czy nienawiści do samego siebie. Putin jest wstrzemięźliwy w ocenie rosyjskiej przeszłości. On myśli o przyszłości.
*Aleksander Dugin|, ur. 1962, filozof, historyk religii, teoretyk geopolityki. Pełnił funkcję doradcy do spraw bezpieczeństwa narodowego przewodniczącego Dumy rosyjskiej. Założyciel stowarzyszeń Arktogaia i Eurazja. Redaktor czasopism "Elementy" i "Miłyj Angieł". Autor książki "Osnowy geopolityki" - zalecanego przez Sztab Generalny Federacji Rosyjskiej podręcznika dla rosyjskich akademii wojskowych i dyplomatycznych. Inne pozycje to m.in.: "Puti Absoliuta", "Misterii Jewrazji", "Konspirologia", "Konserwatiwnaja Rewolucija", "Finis Mundi", "Tampliery Proletariata".
"Europa" nr 124, 16.08.2006
http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article46093/Rosyjski_Mars_wesprze_europejska_Wenus.html